Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
Комментарии
2016-07-05 в 00:46 

Лиадан
"Это Вария, детка!" (с)
faolchu, За что ж ты так ненавидишь психологов, ты же не общался с ними лично? Лично мне ни один психолог/психотерапевт/психиатр не говорили, что я обречена, а наоборот, призывали к оптимизму и действию. Сейчас только в старых больницах типа Ганнушкина продолжают поклоняться Фрейду. Я говорила об этом со своим терапевтом в самом начале лечения, говорила, что уже не верю врачам и многое в психологии мне видится нелоггичным. Она объяснила, что, в частности, в России психотерапия пока еще придерживается старых методов, в то время как в мире продолжает расти и развиваться, и выходить на новый уровень.

Я помню, спрашивала, почему не помогли принцессе Диане и Кобейну, уж явно у них были деньги на лечение. Она объяснила, что даже 10-20 лет назад уровень психиторапии был ниже.

И, опять же, повторяю, я встречала, наверное только одного-двух психологов, которые считали, что характер, заложенный в детстве, необратим. Но даже они не были фаталистами и не убеждали меня, что ничего не изменится.

Откуда ты это берешь? Откуда такая ненависть к психологам?

2016-07-05 в 02:58 

faolchu
За пределами знания о злодеянии и добродетели есть поле. Я жду тебя там.
Лиадан, отчего же ненависть? Как же ты любишь это слово, я гляжу. Скорее уже разновидность умиления, если в отрицательном ключе.
Лично я с ними общался и, более того, не с одним был достаточно близко знаком. Я их видел, ну их нахрен (с) Шутка У меня их в окружении хватало. Ты вроде бы даже в курсе должна быть.

Только смысл цитаты и записи не в том, чтобы сказать как плохи психологи и психотерапия (кстати, не склонен думать, что не помогли Диане и Кобейну потому что уровень психотерапии был ниже; а книга, которую я здесь цитировал написана отнюдь не нашей соотечественницей). Ты пишешь так, будто здесь говорится, что психологи и иже с ними только и твердят о предопределенности (как минимум, они таким образом растеряли бы всех клиентов, ибо нафиг, если все равно все уже решено судьбой), а речь совершенно о другом. Основная мысль приведенного текста в том, что главное - наши действия и никогда не поздно что-то сделать. Но пока мы не начнем делать, ни один психолог, ни психотерапевт не смогут нам помочь, сколько часов бесед за дверью кабинета не прошло бы. Они не проживут нашу жизнь за нас. Это созвучно моему мировоззрению. Точно так же ни один зоопсихолог, ни дрессировщик не решит проблему животного, если ничего не изменится в повседневной жизни зверька, сколько ни занимайся.
Поговорить, конечно, бывает полезно - можно услышать что-то, что поможет взглянуть на вещи с другого ракурса и сподвигнет на действие. Но мне не нравится тенденция (мировая, вовсе не исключительно русская) к пожизненности этого процесса. Осмыслить все услышанное все равно нужно самому. Сделать выводы и применить полученную информацию в своей жизни - тоже. А в среднем по палате, получается, что более-менее решив какую-то проблему начинаем обсуждать (работать над) другую и так до бесконечности. Больно это похоже на делегирование процесса осознанности, осмысления и решений "врачу", а я люблю, когда люди думают своей головой.
Мне не хотелось бы лицезреть "развитие" психотерапии в России до уровня передовых в этом плане стран, где у каждого второго гражданина по жизни свой "штатный" психотерапевт.
Про Фрейда.. Ныне вроде бы популярна гуманистическая школа, где теоретически полагается акцентировать внимание на ответственность индивидуума за все с ним происходящее, но на практике что-то как-то не очень заметно. С личной ответственностью за свою жизнь в наше время вообще все довольно печально - осознанности не достает. Как говорилось в цитатке: "понимание - это одно, а действие - совершенно другое"

Что именно "откуда"? Откуда цитата, написано под ней же. Все остальное - результат личных наблюдений и сугубо личного мнения и опыта.
Знаешь, для меня это, пожалуй, сродни вопросу свободы - той самой, которую человек заполучил сожрав печально известное яблоко и похлопав ресницами в ужасе сказал, что это все происки дьявола. Когда сам принимаешь решения и действуешь сообразно своим же умозаключениям и сам же за них отвечаешь. Перед собой, обществом, Мирозданием, Всевышним, наконец. Без возможности сказать, что это все Люцифер, Моргот или прочий враг народа рода человеческого. А ростом спроса на услуги психологов и психотерапевтов мы обязаны как раз отказу (осознанному или нет) множества людей самостоятельно осмыслять происходящее с ними и окружающим миром, стремлению получить готовый ответ из "авторитетного" источника. Так сказать, личный рецепт хорошей жизни.
Мне не нравится, когда людям требуется переводчик, чтобы поговорить по душам с самими собой, чтобы общаться с другими (даже близкими) и с миром.

URL
2016-07-05 в 04:28 

Лиадан
"Это Вария, детка!" (с)
faolchu, Я согласна, люди в большинстве ходят к психологам поговорить о своих проблемах, получить отпущение грехов. Я согласна, что надо вести диалог с собой, не сваливать проблему на других. Моя психотерапевт и учит меня тому, чтобы я делала все сама, не перекладывая ответственность на других.

Но вот ты пишешь, что тебе не нравится переводчик. Тебе он не нужен, я очень рада. А другим нужен. Мне, вот например, нужен. Мне нужно, чтоб мне сказали, что это такое, как оно работает и применимо ли ко мне. Я много лет жила без психиатров, хотя мне они требвались уже в детстве. И посмотри сколько я наворотила, чего теперь разгребаю. Наворотила действиями. Я получила травму позвоночника, проблемы с ЖКТ (как еще не заворот кишок), нарушение пищевого поведения, булимию... Потому что мне некому было сказать как правильно и как надо. А я силу воли развивала, не сидела, не ждала, а действовала. Только действовала я не в том направлении.

Мне, помнится, одна психолог сказала, что я ей напоминаю человека, пытающегося прошибить головой стену, хотя через несколько метров есть дверь.

Психотерапевт и нужен человеку с искалеченной психикой, чтобы начать диалог с собой и миром. И действовать правильно. Потому что когда у человека покалечена психика, он видит все через кривое зеркало. И психотерапевт не до бесконечности нужен. Он нужен, чтобы вылечить и научить жить самостоятельно. Хотя есть заболевания, когда людям надо пожизненно ходить к психиатру. И это обоснованно и логично.

2016-07-05 в 13:47 

faolchu
За пределами знания о злодеянии и добродетели есть поле. Я жду тебя там.
Лиадан, а уж как я рад.
И рад буду увидеть овладевшую этим искусством тебя.
Ты очень здорово все сформулировала в последнем абзаце, я с этим и не спорю.

Про стену и дверь мне тоже понравилось. Мне вот интересно, а разве тебе самой действительно никогда не приходило в голову, что биться головой не единственный способ перебраться на ту сторону, что можно пойти поискать какую-нибудь лазейку - дверь, щель, стремянку, веревку, туннель под, слабо сидящий кирпич и т.д.?
А еще в разных наших разговорах я очень часто слышу от тебя что-то в духе: "моя психотерапевт говорит мне то же самое". У меня исподволь возникает вопрос: а почему тогда оно не сработало раньше, мы же на протяжении многих лет об этом разговариваем? Ничего личного, на самом деле, мне просто хочется понять механизм.

URL
2016-07-05 в 14:54 

Lynn
...ибо где сокровище ваше, там будет и сердце ваше [Мф.6:21]
А мне интересно, почему мозг многих людей­ отказывается сопоставлять и делать вывод­ы из последовательности их собственных высказываний. При­чем, это не только в твой огород камень, ­это вообще довольно часто встречаемое явл­ение.

"Моя психотерапевт учит меня тому, чтобы ­я делала все сама, не перекладывая ответс­твенность на других".

В одном предложении сразу две взаимоисклю­чающие идеи.
С одной стороны - личная ответственность,­ но тут же - перенос этой ответственности­ на того, кто учит тебя эту ответственнос­ть на себя принимать. (оно даже звучит бр­едово)

Нельзя стать ответственным пройдя курс об­учения ответственности под руководством "­опытного преподавателя".
Стать ответственным можно только взяв на ­себя ответственность. Собственным однозна­чным решением, сознательно, самому.
Здесь важна только точка опоры, точка самопозиционирования: "Я несу ответственност­ь за свои дела" или "Меня этому не научил­и/учат".
Я или Меня. ­
Субъект или объект.­

Если у Субъекта что-то не получается сдел­ать, он может спросить у опытного препода­вателя совета, и применить его на практик­е. И только Объект ничего сам с собой сде­лать не в состоянии по определению, ему н­адо чтобы ЕГО научили, ЕМУ показали, С НИ­М что-то сделали такое, чтобы все стало з­бс.

"Потому что мне некому было сказать как п­равильно и как надо"

А вот это неправда. Возможно, некому было­ сказать тебе в 10, 15, 20 лет. Но тебе 3­3 года, и хотя бы за то время, что мы все­ тут знакомы, тебе неоднократно многие - ­и близкие, и посторонние опытные люди - <­i>уже говорили, как правильно. Обосно­вывали эту правильность и обсуждали с тоб­ой как этого добиться. Объясняли, почему ­важно вот это все правильное выполнить.
Ок, ты не веришь людям, психологам и тера­певтам. Есть множество полезной литератур­ы, прочитав которую даже самый забитый и ­нереализованный человек осознает, что он ­делал не так - и пойдет, и изменит это, е­сли он Субъект своей жизни и у него есть ­мотивация. Прочти тысячу книг, найди в них общее рабочее зерно, очисти от шелухи - и применяй.
Но ты старательно игнорируешь все, что позволит тебе узнать ответы на свои вопросы, а из той информации, которая до тебя все-таки долетает, берешь только то, что подтверждает твою точку зрения и оправдывает тебя в собственных глазах.

"Моя терапевт учит меня правильно гулять ­с собакой".

Знаешь, я до сих пор под впечатлением от ­самой постановки вопроса (но кажется Вилен под вп­ечатлением еще больше меня, не веришь - с­проси). Ты действиельно не представляешь,­ как ПРАВИЛЬНО гулять? Тебе никогда об эт­ом не рассказывали, не учили, не приносил­и литературу, не показывали на практике?
Показывали. Рассказывали. Неоднократно.
И ни один из предложенных тебе вполне работ­ающих и дельных советов ты не выполнила ц­еликом по-честному до конца. Хотя абсолют­но точно знаешь, что они бы сработали, и что ответственнос­ть за это невыполнение, не следование пре­дложенным решениям проблемы лежит вовсе н­е на других, а только на тебе самой - см. ­выше про перекладывание ответственности.

Я не понимаю почему так.
А те догадки, которые у меня есть, представляют все происходящее с тобой в весьма неприглядном свете.

2016-07-05 в 14:59 

Лиадан
"Это Вария, детка!" (с)
faolchu, Боюсь, мне всю жизнь нужен будет переводчик с человеческого. Не те книги я читала, чтобы научиться принимать мир таким, какой он есть. Это как горевать над убиеннной котом мышкой, понимая, что это природа, но горевать, ибо мышку жалко. Я правда не понимаю многого из общения с Вороном, с сестрой, родителями, вами. Мне нужен перевод.

Про дверь я как-то писала здесь в дайричке, несколько лет назад. Ровно после того разговора с психологом, пошла я гулять с Графом. Быстро погуляла, потому что мороз, подхожу к подъезду - а ключ не срабатывает. Кода от родной двери я никогда не знала. Мобильник не взяла. Дома никого нет. Я полчаса промерзла у двери, пытаясь ее открыть, замерз Граф, у меня началась истерика. И только тогда я увидела, что я ломлюсь не в свой подъезд. Я прожила в этом доме 29 лет! Я свой подъезд найду пьяной и с закрытыми глазами. Но тогда... А ты говоришь про эфемерные стены и двери, если я способна на родобное в реале. Так что да, я редко вижу открытые двери, но хотя бы научилась не переть танком на стены. Вроде бы.

Я не знаю. Наверное, ты не объясняешь, а психолог все разжевывает.

2016-07-05 в 15:10 

Лиадан
"Это Вария, детка!" (с)
Lynn, Ты действиельно не представляешь,­ как ПРАВИЛЬНО гулять? Тебе никогда об эт­ом не рассказывали, не учили, не приносил­и литературу, не показывали на практике?
Показывали. Рассказывали. Неоднократно.

Как выйти на улицу после месячного лежания в кровати и депрессования, выйти и просто погулять с собакой - нет, никто не рассказывал раньше. Какие шаги для этого предпринять, как облегчить и упростить задачу, как прийти к удовольствию - нет, никто так подробно не рассказывал.

2016-07-05 в 15:28 

Lynn
...ибо где сокровище ваше, там будет и сердце ваше [Мф.6:21]
Лиадан, Про радость - согласна, там нужна помощь специалиста. Но между "делать необходимые вещи" и "научиться получать от них радость" лежит пропасть, про которую вся исходная цитата и есть.

Про "как выйти на улицу после месячного лежания в кровати и депрессования, выйти и просто погулять с собакой".

Встать. Обуть обувь. Надеть одежду. Взять пса на поводок. Открыть дверь. Выйти.
Если бы Граф умирал, ты сделала бы именно так, а значит, остальное - поиск оправданий.
Dixi.

2016-07-05 в 15:56 

Лиадан
"Это Вария, детка!" (с)
Lynn, Ты психотерапевт? У тебя есть специальное образование, опыт работы? Так почему ты меня учишь КАК и гнобишь, если я делаю не по твоему?

У меня есть врач. Мы работаем. У меня есть определенные успехи. Только нервы мне мотают так часто, что работа идет насмарку.

В исходной задаче было не отвести умирающую собаку к ветеринару, а выйти с собакой на улицу и ПОЛУЧИТЬ ОТ ЭТОГО УДОВОЛЬСТВИЕ. И делать это каждый день. И каждый день получать удовольствие. На тот момент я с задачей справилась.

Почему врач не считала мою депрессию и невозможность встать оправданием, а ты считаешь? Ты специалист по лечению депрессии? Если бы я последовала твоему совету, я просто бы погуляла с собакой потому что надо. Последовав рекомендациям врача, я получила давно не испытанное удовольствие от просто жить.

И кстати, в свой последний визит, я передала врачу твои слова и доводы, которые ты приводила мне по скайпу. Догадайся - она сказала, что ты в корне не права, а книжки, которые ты так любишь мне советовать, в большинстве своем написаны дилетантами и подходят изначально здоровым людям, у которых какие-то проблемы.

2016-07-05 в 16:16 

Lynn
...ибо где сокровище ваше, там будет и сердце ваше [Мф.6:21]
Лиадан, проблема не во мне и не в тех советах, которые тебе пытаются давать.
Проблема в том, что я писала выше и что ты так замечательно проигнорировала.

Ты старательно игнорируешь все, что позволит тебе узнать ответы на свои вопросы, а из той информации, которая до тебя все-таки долетает, берешь только то, что подтверждает твою точку зрения и оправдывает тебя в собственных глазах.
Ты слушаешь этого врача, потому что тебе нравятся тк вещи, которые она говорит. А другого врача ты не слушала, хотя у него был и диплом, и опыт. Тебе просто не нравилось то, что он пытался с тобой сделать.
И так во всем.

Ни один из предложенных тебе вполне работ­ающих и дельных советов ты не выполнила ц­еликом по-честному до конца, в трм числе когда еще была здоровым человеком. Хотя абсолют­но точно знаешь, что они бы сработали, и что ответственнос­ть за это невыполнение, не следование пре­дложенным решениям проблемы лежит вовсе н­е на других, а только на тебе самой.

И при этом ты почти ничего не делаешь, ты только разговариваешь (с собой, психологм, с нами вот тут). А если и делаешь, то ровно до того момента пока тебе интересно/ничего не мешает делать; в любой непонятной, неприятной, незнакомой и не комфортной ситуации ты складываешь руки, ожидая что к тебе прибегут и спасут тебя, тем самым откатываясь к исходному уровню бессмысленности твоей жизни и опускаясь еще ниже, хотя куда уж дальше.
Ты ведешь растительную жизнь диванного овоща и никто кроме тебя в этом не виноват.
И да, конкретно это заслуживает презрения.

2016-07-05 в 16:26 

Лиадан
"Это Вария, детка!" (с)
Lynn, Спасибо, дорогая, ты сказала именно все, что требуется услышать в депрессии человеку от близкой подруги.

Кстати, здоровой я не была с детства. Это к слову.

2016-07-05 в 16:47 

faolchu
За пределами знания о злодеянии и добродетели есть поле. Я жду тебя там.
Лиадан, насчет мышек (это прозвучит, как издевка, но... с большой долей вероятности это тебе психотерапевт тоже говорила) - нет же ничего плохого в том, чтобы жалеть убитую котом мышку, гепардом газель, по сути даже и курицу, из которой ты сварил бульон. Только эти эмоции не должны зашкаливать и мешать жить.

А насчет перевода, опять же не только к тебе относится этот вопрос - почему бы не поговорить откровенно с человеком, которого не совсем понимаешь, не уточнить терминологию и т.п., чтобы можно было понять друг друга? Перевод психологом не такое плохое дело, как может показаться по моим постам, но тут есть один подводный камень - этот переводчик не будет ходить с тобой всюду и везде. По сути, он должен быть больше репетитором, чем переводчиком, но мне кажется, это не так. Чтобы в итоге человек именно научился сам воспринимать язык окружающих людей и явлений ("язык" тут некая метафора, естественно). Меня на самом деле во всем этом растущем спросе на психологов озадачивает как раз то, что людям проще(?) спросить что имел в виду другой не у него самого, а у третьего лица. Это настораживает как тенденция вообще, безотносительно конкретных лиц. Я вижу в этом какое-то роковое заблуждение. И здорово, если как раз подскажут, что есть другие пути (если человек сам их не видит) и пациент дальше сможет использовать это знание сам. Вот знаешь, как с любым школьным знанием, по сути. Училась со мной девушка - отличница, которая честно все учила, чуть ли не наизусть по учебнику... если ориентироваться на биологию, таких было много. И им приходилось очень фигово, когда наш препод - темная легенда школы, вызывал их к ответу. Его ненавидели 98% учащихся. А он был на самом деле прекрасен, как тот самый ядерный рассвет. Потому, что ему как раз важнее было научить нас использовать даже небольшие ошметки знаний, которые мы успели выучить, чем получить готовые ответы. Ты знаешь эту историю - когда меня вызывали к доске в зале все выдыхали с облегчением, ибо знали, что мы с ним будем беседовать до конца отведенного на проверку знаний времени. Он всегда наводил на мысль - если ты не просто заучил, а хоть как=то осмыслил материал, можно было запросто получить 5. Но люди в большинстве своем впадали в ступор. Он учил нас в лицее, потому что его выгнали из универа - из-за жалоб студентов. И здесь он чудом доработал до пенсии. Он один из моих любимых преподов. Второй была учительница истории из того же лицея. Это я к чему? Можно отлично знать материал, но совершенно не представлять, как применять его на практике. Особенно, если вопрос вдруг встанет перед тобой в непривычном ракурсе. А можно знать его поверхностно, но делать выводы из того, что ты знаешь и успешно справляться с задачами, которые теоретически превышают твои знания. В моем классе была девушка троечница по французскому. Она сейчас живет в Париже и работает там актрисой в театре. Она рискнула со своим не очень богатым объемом знаний очутиться в среде, которая "вынудила" ее узнать больше. Как отлично сказал Аристотель «То, чему надо предварительно научиться, мы учимся делать только тогда, когда делаем именно это». Другими словами, пока знание не применяется в реальной жизни, оно не сможет помочь нам. Т.е., все что осознаем надо воплощать в жизнь, или мозг быстро забудет это, как ненужное.

Насчет дверей, у всех бывает. Ты получила этот урок/опыт. Из него легко сделать вывод, что если вдруг ключ не срабатывает, неплохо бы сверить номер подъезда. Я тоже умудрялся делать подобные вещи - я достаточно рассеянный для этого. Но опять же тут не стоит думать, что я даже свой подъезд опознать не могу. У всех бывает. На самом деле, это вроде бы очевидная истина, но люди понимают ее далеко не всегда - лажают все, даже в самых привычных и простых вопросах. Даже если у них дофига опыта в подобных делах. А еще можно позвонить соседям, попросить открыть. Понимаешь, нет единственно верного пути - если ключ не сработал - все. Не работает одно, пробуешь другое. Я уверен, что ты не тупая девка. Просто не стоит думать, что есть только один путь, только одно решение, только один способ. Если ключи вдруг не находятся на тумбочке у двери я начинаю их искать в комнате, на столе, в ящиках... Перебрав множество вариантов, я заглядываю даже в холодильник - всякое бывает (я туда последнее время регулярно засовываю банку с кофе...). Два дня искал зажигалку - сегодня нашел в штанах, которые уже проверял. Оказалось, там дырка над карманом и я ее засунул именно в нее, поэтому и в кармане не нашел ничего.
Невозможно заучить ответы на все вопросы, перед которыми ставит нас жизнь, но можно научиться отвечать на неожиданности. Вот это мне бы хотелось видеть у психологов и психотерапевтов. Чтобы они учили не конкретным ответам на конкретные вопросы, а умению применять имеющийся опыт в неожиданных поворотах судьбы.
Тут и разжевывание. Тень до сих пор не умеет нормально есть, если дать ему кусок мяса, потому что он привык к другому корму. Он его долго облизывает, а потом, наверно, проглатывает целиком, если получится загрести языком. Я учил свою дворнягу Тину есть куриные ножки (она по большей части на сухом корме жила) - засунул в рот, позажимал челюсти. Усвоила, прониклась. Я кидал ее в озеро (в шлейке и на поводке - в качестве страховки), чтобы она впервые поплыла. С тех пор она не пропускала ни один водоем.
Вот правда, не верю, что тебе нужно тщательное разжевывание всего сказанного. Ты вполне сообразительная девушка и умеешь сама обобщать опыт и делать выводы - об этом свидетельствуют многие наши разговоры на самые разные темы за все эти годы, когда мы с тобой знакомы. Мне кажется, ты в последнее время почему-то боишься это делать. Ты можешь сказать, что это из-за прежних ошибок, но у тебя уже появилась новая информация для обработки и усовершенствования своих прежних выводов и суждений. Бери ее на вооружение и пользуйся в повседневной жизни. Тоже расхожая фраза, я понятия не имею чья она: "Не ошибается лишь тот, кто ничего не делает". Ошибки это нормально и непонимание это нормально. Но навык вырабатывается лишь тогда, когда ты пытаешься делать что-то самостоятельно. Почему ты решила, что тебе пожизненно нужен будет переводчик? Не те книги читала - почитай другие. Никогда не поздно. Не представляю, как это объясняет твоя психотерапевт, но ведь все, о чем вы с ней разговариваете, должно делать тебя более самостоятельной. Подкинуть идеи, до которых ты не додумалась сама и дать простор для дальнейших исследований.

О господи, сколько вы понаписали пока я пишу ответ - мне ж тут уведомления падают.

Пф. В общем прочитал я про книжки для здоровых людей и осуждение не здоровых.
Имею сказать, что любая книга, как и прочая информация, нуждается в фильтрации тем, кто ее читает/получает и отборе дельных вещей и того, на что внимание обращать не стоит. На самом деле множество подобного рда книг написано признанными западными психиатрами и психотерапевтами. И они все, по большей части об одном. Насколько я помню, то, что цитировала тогда Линн - книга практикующего западного психолога. Вот: www.mann-ivanov-ferber.ru/authors/jay/

URL
2016-07-05 в 16:48 

Lynn
...ибо где сокровище ваше, там будет и сердце ваше [Мф.6:21]
Лиадан, всегда пожалуйста. Я давно подозреваю, что тебе вообще редко говорят правду, и честно очень этого не одобряю. Человеку нужно понимать реальное положение дел, чтобы жить в реальном мире. Если никто, кроме меня не обладает достаточной смелостью чтобы развернуть тебя лицом к своему отражению в зеркале, то кто в этом виноват?

Проблема не в том, что ты слышишь, а в том, как ты это воспринимаешь. Если для того чтобы ты наконей перестала страдать херней и испугалась вконец проебаться по жизни тебе надо наговорить гадостей, то задача близких именно в этом.

Вилен прав, ты слишком хорошо живешь - слишком теплично и нежненько к тебе относится твое ближнее окружение, а от дальнего (безразлично-объективного) ты успешно сбежала в свою кровать. Возможно, тебя спасла бы война, или масштабная жизненная катастрофа, или что-то еще столь же встряхивающее и тонизирующее. Что-то что не оставит тебе выбора кроме как между жить и умереть. Но в текущих условиях я не верю, что ты сможешь вернуться к нормальной человеческой жизни. У тебя нет в этом реальной жизненной необходимости, на самом деле. Ты хочешь, а этого мало.
А насчет здоровья, вот где я компетентна говорить, здесь нет границы между здоровыми и больными. Можго сказать что все мы здоровы или больны одинаково, просто разными болезнями/состояниями.

   

левые берега Ахерона

главная